FREUD Y LACAN -hablados- 5

Miguel Oscar Menassa -2014

TRABAJO CREATIVO

LA CONSTRUCCIÓN DEL ESPACIO CREATIVO

III

 (Encuentro en la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires el sábado 2 de septiembre de 1995. La presentación estuvo a cargo de Miguel Ángel Tollo, secretario de Prensa de la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires).

 PRESENTACIÓN

 Al Dr. Menassa casi todos lo conocemos, no es necesaria una presentación. Si en el hecho de que para la Asociación de Psicólogos es una satisfacción y un honor su presencia, por su destacado curriculum, por sus aportes y particularmente, quizás, porque sea una inquietud personal, no solamente de discusión, el tema de la creatividad.

 El tema de la creatividad nos convoca a una serie de profesionales a pensar nuevas vías que puedan ser modos de respuesta sobre el malestar o los malestares actuales de la cultura. Y nos interesa el tema de la creatividad precisamente porque en momentos de crisis, en momentos serios, es una forma de plantearse cuáles son las líneas o las ideas que pueden llevarnos a no repetir experiencias que determinen un camino de fracaso. Y creo además que el tema de la creatividad es un tema que particularmente dentro del psicoanálisis, si bien ha sido trabajado, no ha tenido la suficiente difusión como para que esto a nivel del trabajo clínico pueda tener los efectos y las explicaciones necesarias.

 Bueno, no quisiera redundar demasiado, simplemente la intención, el objetivo que nos convoca es pensar el tema de la CONSTRUCCIÓN DEL ESPACIO CREATIVO.

 Me parece que la idea en principio es que el Dr. Menassa pueda hacer una exposición y que a posteriori, si a él le parece, podamos charlar y discutir entre todos.

 Miguel Oscar Menassa: Hay un obstáculo que voy a ver como remuevo, ya que en realidad la conferencia o la clase o la charla que yo había preparado para la Asociación de Psicólogos, no la voy a dar, en tanto no está la Asociación de psicólogos sino que los que están presentes ya han sido alguna vez alumnos míos.

 Voy a tocar algunos temas para entrar en conversación y después voy a hacer una especie de grupo.

 Lo primero que me llamó la atención fue, la “construcción” del espacio creativo, en el sentido de que habría que modalizar el título, como decimos en España. ¿Qué pasaría si a “construcción” le ponemos “producción”, a “espacio”, le ponemos “tiempo” y a “creativo” le ponemos “creación”?, salvando la distancia, pues como ustedes saben hay algunos teóricos que dicen que crear solo puede Dios, pero para decir que crear sólo puede Dios hay que presuponer la existencia de Dios que yo no presupongo.

 Me gusta más “creación” que “creatividad” porque, por ejemplo, ese cartel que podemos ver ahí, el cartel del Congreso sobre “La Profesión del Psicólogo y sus especialidades” es creativo. Ese cartel es creativo pero no es una creación. Es un cartel hecho en base a otros carteles, que hay infinitos, que es atractivo. La creatividad tiene más que ver con el mercado. Un niño puede ser creativo, un maestro puede ser creativo, un publicista puede ser creativo, un frutero puede ser creativo, por la forma de colocar las frutas.

 Aparentemente, en la creatividad no hay nada nuevo, es una amalgama de materias. En la creación hay una verdadera producción, en el sentido de que hay una verdadera transformación de la materia prima. Se puede decir que la creación no se encuentra en la materia prima.

 Como ejemplo: Cuando me abandona mi novia y estoy llorando sobre la mesa, en mi casa, abro la ventana y digo “el cielo llora sobre la cuidad”. Evidentemente he hecho una metáfora, aprovechando el sema común, la caída de gotas del llanto y de la lluvia, he cosificado el llanto y he humanizado el cielo, por lo tanto he generado una nueva temporalidad. Lo que está claro es que “el cielo llora sobre la cuidad” no estaba en el abandono de mi novia, ni en las lágrimas que yo vertía por el abandono de mi novia. He conseguido en la materia prima, mi vida, la vida del poeta o del creador es la materia prima (aunque la materia prima también es la vida de otros y los libros de otros), he hecho un trabajo sobre la materia prima y he producido un producto efecto del trabajo realizado, que es “el cielo llora sobre la ciudad”. He universalizado mi llanto. Otra de las cosas que consigo es universalizar mi llanto, en lugar de ser un pobre hombre llorando.

 Construcción alude a lo mismo, alude a que se puede construir, que no hay transformación de materia prima. Hay como si hubiese amalgama de materias, en la construcción.

 Sabemos que esto el único que lo consiguió, en el mundo entero, fue Borges. El único constructor, el único arquitecto que triunfó porque consiguió generar lo nuevo, fue Borges. La experiencia no se puede repetir. Los franceses están psicóticos por ver como Borges hizo sus construcciones. De cualquier manera superó a muchos creadores. Cuando el dedica: A mis competidores por el amor a Buenos Aires, Portolago, Tuñón. Nicolás Olivari. Son tres creadores, que él mismo siendo un constructor consiguió superar, de alguna manera.

 Cambiaría CONSTRUCCIÓN por PRODUCCIÓN. Tanto construcción como creativo es para ayudarnos a pensar, no es que sea tan diferente, en cambio lo que sí es diferente es lo del espacio. No hay tal espacio creativo, es un TIEMPO la creación. No es que cuando produzco una metáfora produzco un nuevo espacio o cuando produzco una imagen en un poema produzco un nuevo espacio, lo que produzco es una nueva temporalidad. Otro tiempo de la cosa.

 La construcción del tiempo creativo puede funcionar aunque yo realmente le pondría “La Producción del tiempo de la creación”, haciendo la salvedad que para muchos autores, sobre todo los crédulos franceses, crear sólo puede crear Dios, el hombre puede inventar. Pero llamar inventar a la creación para poner a Dios en el circuito, a mí me parece un error. Una creación no es un invento, no es exactamente un invento, y un invento la mayoría de las veces no es una creación.

 Hay una ideología detrás de todo esto, o una filosofía, si ustedes quieren. ¿A qué llamo teoría científica?, ¿A cualquier cosa que tenga prolegómenos teóricos?, ¿A cualquier cosa que desencadene un proceso de conocimiento? o ¿Yo llamo teoría a todo aquello que viene a develar un misterio para el hombre, aquello que con su inscripción social determina que el hombre va a ser de otra manera? Yo llamo teoría a aquello que viene a develar en su inscripción social un misterio para el hombre (por supuesto, sin que el misterio deje de ser misterio).

 Evidentemente la teoría del inconsciente es una teoría porque viene a poner al hombre frente a lo que para él era todo misterio, su afectividad, su deseo, su pulsión. Por eso es una teoría, porque su inscripción social pone al hombre frente a aquello que desconocía como tal, como hombre.

 Con la poesía pasa lo mismo, o con el arte. Con la creación pasa lo mismo. No todo poema es una creación. Un poco para traer a Lacan y parafrasearlo, así como hay palabra vacía sin la cual no habría plenitud, nosotros sabemos que sin la diacronía parlante, jamás habría escansión significante. También es cierto que la diacronía parlante es la diacronía parlante, no la puedo interpretar, tengo que sostenerla hasta que aparezca la escansión.

 Con la escritura pasa lo mismo, no toda escritura es escritura plena –voy a decirlo con palabras que podamos entender– no toda escritura es escritura plena, hay una escritura que tiene que ver con la diacronía del escribir, o cualquier otra cosa creativa, lo mismo puede pasar con la pintura. Y si cuando aludo a poesía aludo a la experiencia creativa por excelencia, no quiere decir que la función poética no esté en todo acto de creación.

 No se puede hacer un cuadro sin función poética, no se puede ni siquiera escribir una novela sin función poética, y eso que la novela tiene mucho de construcción, más que de producción. Sin embargo se conocen algunas novelas, algunos cuentos sobre todo, donde la función poética genera una situación altamente novedosa, altamente didáctica para el ser humano.

 El asunto del tiempo es importante porque por ejemplo, aquí habría algunas nociones psicoanalíticas, no para entrar en tema, si no para ver cómo la negación y la repetición son fundamentales para pensar la creatividad o la creación, en tanto ustedes saben que el mecanismo de la negación abre al sujeto al orden del pensamiento inconsciente, que es donde se genera el proceso creativo. Sin negación no hay pensamiento, y yo diría más: sin negación no hay movilidad, por eso que también la negación está.

 A veces explico en las clases que un niño sin ideología no puede caminar, porque la ideología es lo que nos dice hacia donde tenemos que ir, es ciega pero tiene indicación, tiene sentido. No es descartable, no es una cosa mala la ideología, es algo que puede ser leído por las teorías o puede ser interpretado, puede ser rectificado, pero que nunca deja de existir porque es la propia vida del sujeto, en tanto es lo que permite el movimiento.

 La ideología está ligada a la negación. El sujeto antes de negar está paralizado, está quieto, está perdido, está anonadado.

 La repetición, en el sentido psicoanalítico, con la propiedad psicoanalítica, que es que siempre hay una novedad en la repetición. Sin la repetición no hay historia y si no hay historia no hay creación. De la misma manera si no hay reiteración no hay conocimiento, por eso a mí me parece que es una barbaridad, a veces, cuando un profesor da una clase donde no existe ninguna reiteración, porque es absolutamente imposible aprender, sin reiteración. Una buena retórica didáctica es aquella que puede reiterar sin aburrir, sin hacerle dar cuenta al candidato o al que escucha que está reiterando, pero que necesariamente tiene que reiterar. La reiteración no es la repetición, pero hay algo que las une, en el sentido de que la reiteración tampoco es “lo mismo”, la reiteración es que se vuelve a decir lo mismo de manera diferente.

 La reiteración es del orden de la retórica, no inconsciente, aunque funcione de manera inconsciente, en cambio la repetición es de la retórica propia del deseo inconsciente, según Lacan uno de los conceptos fundamentales y que tiene que ver con la pulsión de muerte. Eso también es importante, por eso es que negación, repetición, reiteración y pulsión de muerte, porque la pulsión de muerte es la puntuación en el arte.

 No me acuerdo si era Gris, el pintor al cual la mujer le detenía el cuadro, es decir, él no tenía pulsión de muerte, él era un niño que gozaba, pintaba, hasta que la mujer decía hasta aquí, porque en pintura una pincelada más estropea el cuadro, en poesía también aunque en pintura es más notable. Una pincelada de menos no, pero una pincelada de más sí. Era un pintor que tenía trastornos en comprender que era mortal.

 La pulsión de muerte no es que uno se ande matando por la calle sino que es un aceptar que la existencia humana es finita, lo que decimos  puntuación. En un escritor, se ve claramente, cuando los jóvenes no puntúan no es que quieran independizarse sino que lo que quieren es someterse a la inmortalidad. No es que quieran independizarse de la puntuación o del doble espacio o de la caída de la página, sino que es debido a la forclusión de la pulsión de muerte.

 Sin el concepto de pulsión de muerte es muy difícil trabajar en grupos de creación porque no habría puntuación y la puntuación es fundamental, en tanto se sabe que una frase tiene su sentido después del punto.

 Pregunta: ¿El punto, temporaliza también?

 Dr. Menassa: Sí, exactamente, la puntuación temporaliza, porque es un problema con el tiempo lo que genera la puntuación, por eso que la creación es un problema del tiempo, no tiene nada que ver con el espacio. Aunque uno vea en los grafos de Lacan como un espacio, se trata de una topología del tiempo, aunque le costó más de 26 años llegar a formular totalmente esta relación, cuando dicta La topología y el tiempo.

 El momento de concluir, en cualquier cosa, en psicoanálisis, en la literatura, en una obra de arte, en un grupo, el momento es cuando el candidato, candidato llamamos al pintor, permítanme la deformación profesional, al grupo que termina, el momento de concluir es aquel momento donde el candidato deja de ser candidato a pintor, candidato a psicoanalista, candidato a grupo, para pasar a candidato a la muerte, ese es el momento de concluir. Poder concluir una actividad grupal es también aprender a ser mortal.

 Que no es que uno repudie las diferencias sexuales, como escuché decir el otro día por ahí, entonces si lo logramos sociológicamente, no tenemos porqué repudiar las diferencias sexuales. Lo que pasa es que la diferencia sexual trae al sujeto la intención de que provenimos de macho y hembra y toda especie que proviene de macho y hembra es mortal. Esa es la cuestión de los sexos, no es que se pueda arreglar sociológicamente o culturalmente, que ahora podemos decir que el sexo de la mujer es bonito y el sexo del hombre es bonito, y que ya no haya repudio de las diferencias, sino que la diferencia sexual lo que marca es provenir de una estructura macho y hembra, y si provengo de una estructura macho y hembra soy de una especie mortal. Toda especie que se reproduce y nosotros nos reproducimos, es mortal. De ahí también la importancia del amor. El amor es la reproducción pero también es la producción.

 Cierta amalgama, cierta cercanía grupal tiene que ver con el amor, en el mismo sentido que en la especie el amor reúne a los amantes que se van a reproducir, por eso que la gente está tan preocupada por esa indiferencia actual, porque corre peligro la especie, porque sin amor no hay apareamiento, el amor tiene más que ver con la especie que con lo psíquico, porque en lo psíquico no hay representación de masculino y femenino, pero para la especie si hay representación.

 En la situación grupal de creación también habría que trabajar el amor. Entonces, negación, repetición, reiteración, pulsión de muerte y amor de transferencia, para decirlo en los términos freudianos.

 Quiero mostrar que en una construcción, tomo estos elementos y construyo, en el sentido mismo de construcción: pongo un ladrillo, cemento, otro ladrillo. Esto no es la producción del ladrillo, no hay una transformación de la materia prima. Yo insisto en esto porque a mí me interesa para la creación eso, porque si yo me parezco al poema, me mandan al psiquiátrico.

 En la producción hay salto, en la construcción hay diacronía, no hay sincronía, en cambio en la producción hay salto. Es como dicen los teóricos, no hay un concepto teórico que venga en una posible deducción, sino que vengo deduciendo, digamos, y hay un corte, hay un salto, un salto al vacío, un salto tridimensional. Hay un verdadero salto ¿qué quiere decir?: que el sujeto de la experiencia no sabe nada de la experiencia.

 Otra cosa que tenemos que manejar es la imaginación. Esto no viene del psicoanálisis o viene del psicoanálisis pero en realidad quien lo dijo fue Einstein cuando le preguntamos sobre la matematización de todos los procesos, dijo que sí pero que sin imaginación no hay una nueva realidad, por lo tanto sin imaginación no hay un nuevo concepto.

 La imaginación está dentro del campo del imaginario universal y el imaginario universal es poético, no hay otro imaginario universal, sólo la poesía tiene el imaginario universal. Cuando Einstein dice imaginación está aludiendo a un momento de salto, a un momento absolutamente inconsciente, por eso que es importante.

 Claro, el imaginario del sujeto siempre tiene que ver con la mamá o con el pecho, con la constitución primordial del cuerpo, la fase del espejo.

 Yo lo planteo en la escucha analítica, cuando digo que la escucha analítica no puede ser psicoanalítica porque el psicoanálisis es una ciencia, tiene imaginario restringido. Si escucho desde el psicoanálisis, pondría epítetos, ella habla y yo digo: represión, forclusión… Voy determinando desde la escucha analítica. No, tengo que escuchar desde el imaginario universal, imaginario universal que es un universal poético, un imaginario poético. La interpretación sí es psicoanalítica, pero la escucha no.

 Esto está en Freud, cuando Freud escucha lo hace desde el imaginario universal, cuando él partiendo del discurso analítico recorre toda la historia de la literatura. Freud no recibió ningún premio por científico, el único premio que recibió fue el premio Goethe de literatura.

 Pregunta: –- La escucha tiene que ser poética y la interpretación analítica, pero tampoco lo poético es analítico…

 Dr. Menassa: Cuando yo digo: no tengo que tener nada, tengo que olvidar todo mi pasado para poder ser un buen psicoanalista, no me tengo que acordar de las interpretaciones que me hicieron, no me tengo que acordar de la supervisión, no tengo que acordarme de lo que estudié, eso es la escucha poética, porque si fuera la escucha psicoanalítica sería: el sujeto puede ser neurótico, perverso o psicótico, y esta es su normalidad. La normalidad del sujeto es ver cómo se pasea por los mecanismos de represión, de forclusión y de renegación o repudio.

 En la creación pasa lo mismo, estoy escribiendo y aparece el poema. Por ejemplo, yo escribí un poema muy hermoso en una clase de Raúl Sciarretta, cuando estuvo en la Escuela de Psicoanálisis Grupo Cero de España, yo escribí un poema que no pude terminar, que terminé la semana siguiente. Con la interpretación psicoanalítica pasa lo mismo, cuando yo conozco la interpretación estoy haciendo psicoterapia, cuando yo digo: ahora le voy a interpretar esto, eso es psicoterapia. A mí la interpretación me sorprende. Además con gente grande uno se queda conversando y el paciente viene a la semana o a los días y dice: ¡que interpretación que me hiciste el otro día! Y uno no sabe de qué se trata, tiene que escuchar al paciente para saber qué interpretación uno le hizo. No es el psicoanalista el que determina qué es o qué no es interpretación, como no es el poeta el qué determina qué es poético y qué no es poético.

 Por eso la importancia de lo social en lo que yo digo.

 Los mecanismos del trabajo son históricos, ideológicos y psíquicos. Son tres mecanismos inconscientes, porque lo histórico es consciente pero es consciente para la historia, no para el hombre. Yo no sé lo que me está pasando históricamente en este momento, lo que para la historia es consciente, lo que me está pasando como sujeto inmerso en esta realidad, no lo conozco.

 Los procesos ideológicos son inconscientes. Luporini en 1930, es un marxista italiano, dice: sin la teoría del inconsciente jamás llegaremos a una teoría de las ideologías. Y no han llegado porque no han incluido la teoría de lo inconsciente. La ideología no es consciente. No es que alguien dice: soy burgués y es burgués. No es que alguien dice: soy proletario y es proletario. No es que alguien dice: yo te amo y te amo.

 Y en los fenómenos psíquicos ustedes saben que lo verdaderamente real es inconsciente.

 Tratándose de lo psíquico son los mecanismos inconscientes, pero esos son los instrumentos con los cuales trabajo la realidad para producir la creación.

 Una técnica es la técnica de la desinhibición, cualquiera sea, porque le tengo que abolir la conciencia, le tengo que abolir el yo al sujeto para que entre en el circuito de la creación y en el tiempo de la creación. Tengo que llevarlo a los mecanismos primigenios donde el tipo realmente se abre al pensamiento inconsciente: la negación, la repetición, la reiteración, la pulsión de muerte. Y el sujeto está inhibido en eso, ¿por qué? porque toda la vida del sujeto está organizada para no saber nada de eso, para no saber nada de la negación, para no saber nada de su deseo.

 Y después otra cosa, para que ustedes lo trabajen.

 Sabemos que el sujeto va toda su vida sobre un carril donde de un lado está el goce y de otro lado el deseo, el goce tiene que ver con el encuentro con das Ding, pero el encuentro con das Ding no existe, si das Ding no existe, si es por no existir que se genera el sistema, porque no hubo nunca das Ding.

 Primero porque Freud nos dice cómo se memoriza la percepción, aunque das Ding hubiese estado, el sujeto al pasarla de la percepción a la memoria la modifica, por lo tanto das Ding no existe más, existe la memoria, pero la memoria no es das Ding, no es la percepción.

 Después porque tal madre fálica no existió nunca, es una atribución imaginaria del niño, por eso que la castración es castración simbólica de lo imaginario, porque es imaginario, es una desatribución de la castración, no es ninguna castración. No es la castración del sujeto, la castración es de la madre, ¿de qué madre? de la madre fálica. Y el falo yo se lo atribuí por mi impotencia, no porque ella fuera omnipotente.

 Das Ding nunca existió, pero sin embargo se dice, yo también lo digo, que cuando estás al lado de das Ding aparece el goce, pero el goce que aparece es el goce de la angustia. Y cuando estás de lado del deseo aparece el deseo y también la angustia aparece. En un lugar la angustia sería la angustia del goce y en otro lugar la angustia sería la angustia del deseo. La angustia del deseo es la creación. Por eso que Lacan dice: no se puede eliminar la angustia, hay que saber arreglárselas con la angustia.

 Es como eliminar la ideología, elimino la ideología y elimino la vida del paciente. Viene una dictadura y elimina la ideología, pero estoy eliminando la vida del sujeto. Como no me deja pronunciar esta palabra y no me deja pronunciar aquella palabra, lo va restringiendo.

 Pregunta: Entonces sería como el poder de la creación, es decir que crear el tiempo con el no, la Cosa no existió. Es a partir del no.

 Dr. Menassa: Hyppolite vuelve al narcisismo primitivo, cuando Freud dice que no hay narcisismo primitivo, que no hay nada que le pase al sujeto que no le venga desde afuera. El trabajo de Hyppolite bien leído es esencialista. Es hegeliano. Entonces, para él el hombre nace con una esencia y para el psicoanálisis no nace con una esencia, todo le viene dado de lo Otro, hasta los instintos se construyen en el ser humano.

 Como no puedo comprender eso, lo transformo en filosofía o en otra cosa.

 Es como cuando uno se tumba en el diván o va al psicólogo y habla del papá y la mamá, no es porque sean importantes el papá y la mamá o porque la relación con el papá y la mamá y el hermanito hayan formado su psiquismo, no. El habla de la mamá, del papá, del hermanito y del tío José porque fueron las personas que lo rodeaban cuando él sufrió su trauma y el único trauma del ser humano es hablar. Cuando él se introduce en el lenguaje estaba cerca de la mamá, el papá, el carnicero, que son los que recuerda. El carnicero era el amante de la mamá (risas en la Sala), que es lo que recuerda el chico cuando va a analizarse.

 Pregunta: De carne somos.

(más risas)

Dr. Menassa: Tanto es el único trauma que cuando en tratamientos psicoanalíticos que llevan varios años, porque si no uno no se da cuenta de esto, su único síntoma, que es hablar, lo voy a hacer mal. Cuanto más lejos está de aceptar que habla, más enfermo está. Cuanto más lejos está de aceptar que es un ser parlante, que ese es el único trauma, que esa es la enfermedad básica del hombre, hablar. Hay por ahí un poema que dice: le iba a dar una palabra y después me quedé pensando que sería una crueldad darle el habla a un perro. Porque es una crueldad, los perros no saben nada del goce, pero tampoco saben nada de la muerte. El hombre es el único animal que goza y muere. Todos morimos, el perro también, pero el hombre es mortal.

En toda disciplina científica, a veces se habla de las heridas narcisísticas que producen las teorías, porque lo descentran al sujeto, descentran al sujeto de su narcisismo, por ejemplo, él se creía que era el centro de la Tierra, se creía que era el centro de las especies. Los sentidos engañan, la vista engaña, el gusto engaña, la conciencia es un órgano perceptual, es como el gusto, es como el olfato, entonces también engaña.

La certeza sensible para Hegel (una cosa es que sea esencialista y otra cosa es que no haya sido Hegel), la certeza sensible para Hegel es un nivel inferior del Espíritu, es el primer nivel del Espíritu. En su desarrollo como Naturaleza el Espíritu primero es certeza sensible. Bastante lejos de la Autoconciencia que sería el Hombre. Es decir que la certeza sensible no es exactamente humana, aunque lo parezca, en tanto es lo que yo veo, lo que yo toco, lo que yo pienso, por eso el psicoanálisis viene a decir que eso que usted piensa no es lo que piensa, que eso que usted ve no es lo que ve, que eso por lo cual dice sufrir no es lo que le hace sufrir. Hay una herida narcisista fuerte, muy fuerte.

Además todo funciona sobre lo que no fue, por eso es que no hay recuperación, por eso es que el gran aporte de Lacan, a mi entender, por supuesto basándose en la obra de Freud, es transformar el objeto perdido en objeto no sido. Aunque ya con Freud se entendía bastante bien, el objeto perdido no se podía hallar. Con el asunto de la percepción y la memoria mostró que el objeto perdido no se puede hallar, que lo que se buscaba jamás se podía hallar. Cuando él organiza una teoría mítica, mítica la llamo yo porque hablar de los orígenes es mítico, pero esto no quiere decir que no tengamos que hablar de los orígenes. Cuando él organiza un origen del deseo, él lo pone de esta manera, lo monta sobre el carril de la necesidad y entonces dice: cuando se juntan la huella mnémica de la necesidad con la huella mnémica del objeto que calma la necesidad, ahí, primera experiencia de satisfacción. El deseo es la fuerza que va a surgir cada vez que el niño vuelve a tener hambre buscando la experiencia del placer, pero la experiencia del placer ya no existe más, la experiencia del placer fue y se perdió.

Son temas muy interesantes, el delirio y la alucinación tienen que ver con esto, con que el sujeto se encuentra con lo que debe haber sido la percepción, por eso que también el delirio tiene que dejar desarrollarse, no se tiene que interrumpir. Ahí el psicoanalista tiene que saber arreglarse con la angustia para poder dejar desarrollar el delirio porque a lo mejor el mismo delirio en su desarrollo muestra la posibilidad de encontrarse con la imagen de su obsesión. Muchas veces ocurre esto cuando uno está tranquilo frente al paciente que delira o el paciente que alucina (que cree en su delirio o en su alucinación).

No, no regresa. Hay cosas freudianas que son deliciosas, por eso que yo pienso que sin Freud no hay Lacan, no hay nosotros. Cuando alguien es psicótico es alguien que quiere modificar una realidad que no conoce, ahí lo dice. Así como el neurótico es alguien que escapa de la realidad, el psicótico es alguien que quiere modificar una realidad que no conoce, y esto es una regla de la normalidad. Querer transformar la realidad como el psicótico, pero conocerla como el neurótico. El neurótico conoce la realidad pero huye, en cambio el psicótico no conoce la realidad y la quiere transformar, entonces se trata de conocer la realidad como el neurótico y sin huir, es lo que hace el psicótico, transformarla, pero en una realidad que conozco.

Por eso de paso lo digo: estudiar Lacan sin estudiar Freud es altamente psicotizante porque es transformar una realidad que desconozco. Lacan ya les avisó a todos los lacanianos que él era freudiano. Ya lo dijo, menos mal que lo dijo antes de morirse.

Pregunta: Una de la cosas que a mí me va quedando claro, es que más que hablar de construcción en el tema de la creación es más apropiado hablar de la deconstrucción, por el trabajo de dejarme, de carecer de investiduras, en ese sentido lo veo en el ejemplo que hablabas del análisis, es un trabajo en el cual ni el terapeuta, el analista mejor dicho, sabe qué es lo que va a pasar. Como que no está pautado ni hay un camino.

Dr. Menassa: Por eso que es tan difícil. Un coordinador en un grupo no tiene que saber lo que va a pasar, por eso que es tan difícil. Esa función esencial de un coordinador de grupo, cuando no aguanta no saber, sabe, y ahí estropeó el grupo. Por eso los grupos se estropean. Los grupos se estropean por una necesidad del coordinador que quiere saber lo que va a pasar, cuando uno tiene que poder coordinar lo que no sabe que va a pasar. Permítanme la paradoja. Ustedes saben que en psicoanálisis todo es paradojal.

Uno tiene que saber poder coordinar aquello que no sabe qué va a pasar.

Pregunta: Por eso yo añadiría al tiempo de la deconstrucción otro tiempo más que es el del acontecimiento, para que se instale la paradoja, si no siempre hay construcción deconstrucción…

Dr. Menassa: Un acontecimiento, a mi entender, es una puntuación.

Acá puse una frase, que sería para trabajar (son todas tesis): el grupo le da al integrante una posibilidad para la creación, crea la posibilidad de ser invisible. Uno en su casa no puede ser invisible. Un grupo cuando se constituye como máquina de procesamiento, es un grupo redefinido como lo define el Grupo Cero en el sentido de una máquina de producir subjetividad. No es como se cree que los grupos están formados por sujetos psíquicos o sujetos sociales sino que el grupo, una vez que se transforma en máquina de procesamiento, produce sujetos psíquicos y sujetos sociales. Ese grupo, esa máquina, le da al sujeto la posibilidad de ser invisible. Evidentemente esto ha sido llevado a la práctica. Por ejemplo una revista que sacaba Lacan, el único que firmaba era él, tal vez yo con el afán de hacerlo distinto, sin darme cuenta, porque me lo dijeron el otro día, yo hago firmar a toda la gente y yo no firmo.

Todos son intentos de la invisibilidad que te presta el grupo. El grupo como te da el apellido, te permite que no pongas tu apellido. Que la creación esa no tenga tu nombre, tenga el nombre del grupo. Ni siquiera un esposo te permite eso, ir haciendo locuras por la calle con el nombre de él. En cambio, el grupo te permite ir haciendo locuras por la calle en nombre del grupo. Por eso que hay tanto lío en los grupos, es por esta característica de la invisibilidad. Uno puede hacer creaciones en nombre del grupo.

Pregunta: ¿Ser invisible no quiere decir ser neurótico?

Dr. Menassa: Lo que yo pongo en cuestión en todo mi discurso es la libertad. Si quieres ser invisible te tienes que someter al grupo, sino el grupo cómo te va a dejar hacer.

Si usted habla y yo no tengo que intervenir, tengo que estar sometido a algo, porque sino cada vez que hablas intervengo. Tengo que estar sometido al discurso psicoanalítico. Y discurso psicoanalítico no hay sin una institución que lo produzca. Tengo que estar sometido a las leyes institucionales.

El grado de libertad en el hombre es mínimo y el pequeño grado de libertad que consigue lo consigue sometiéndose, entregando libertad. Plena libertad, como dice Don Artemidoro en uno de mis textos, plena libertad es el hombre primitivo, el de la selva. Ya cuando tuvo que encontrarse con otro hombre y dijeron: vamos a hacer un puente, se acabó la libertad.

En realidad esto es para que se lo piensen, que creo que el único grado de libertad que existe es la libertad sexual, trátese de relaciones sexuales concretas o trátese de la creación. Pero, para tener este grado de libertad, tengo que tener el Edipo construido, la castración, para adquirir esa libertad sexual del sexo corriente y común. Para adquirir la libertad de la creación tengo que someterme a un montón de variables: mecanismos históricos, mecanismos ideológicos, mecanismos psíquicos, materia prima. Y si no es muy difícil. No es cuestión solo de escribir un poema, porque si lo digo como ya lo dijeron otros no sirve. Tengo que decir algo que no dijo nadie y si digo algo que dijo alguien lo tengo que decir mejor. Y si no, no sirve.

Además no hay manera de evaluarlo, la evolución es histórica, está fuera de mí. Es un riesgo. La creación implica ese riesgo. Si uno busca reconocimiento es mejor que se dedique a otra cosa, no al psicoanálisis. En psicoanálisis nadie te reconoce nada, si te quedas muy callado el paciente piensa que eres un estúpido, pero si hablas mucho estropeas el tratamiento psicoanalítico. Hay que pasar por estúpido, no se puede ser inteligente, no se puede tener la última palabra. En psicoanálisis la mayoría de las sesiones terminan diciendo: continuamos la próxima, nos vemos el lunes. No se puede tener la última palabra, la última palabra la tiene que tener el paciente, que es el que paga por la experiencia. ¿Para qué me paga? para callar. Por eso que un coordinador de un grupo de creación, el grupo si le paga, (bueno, si no le paga es un lío, porque es una relación familiar que vaya a saber quién la desentraña) pero si el grupo paga, el coordinador tiene la obligación de callar.

Sólo puede hablar cuando es compulsado a hablar por el Otro, no por él. ¿Si no? ¿porqué te van a pagar? Te pagan porque es absolutamente imposible callar. Pagan para que se deje transcurrir el discurso del paciente o el del grupo.

En el grupo este error es más fácil de encontrarlo que con los pacientes individuales, porque el grupo genera más angustia y el coordinador tiende a intervenir. Una equivocación es que en lugar de ocuparse de la tarea del grupo, que es inconsciente, que es de lo que se tendría que ocupar un coordinador, se ocupe de la actividad, que es una cosa racional, consciente, que sirve de excusa, de unión. Vamos a escribir poesía, vamos a planificar no sé qué, vamos a venir a la Asociación de Psicólogos.

Después otra cosa, que yo digo siempre. La producción capitalista fue posible gracias a la física. Es algo que está bien recordarlo para ver cómo eso abre una cuestión del pensamiento. Es posible gracias a la física porque sin máquina herramienta, sin rueda, sin fin, no hay producción en serie y sin producción en serie no hay capitalismo. El capitalismo es una forma de producción. La producción en serie es la que genera el proletariado. Los sistemas están definidos por su forma de producción, por su modo de producción.

Sin la física eso no hubiera sido posible, pero nosotros sabemos que la física sin las magnitudes geométricas no hubiese sido posible, la fórmula de la velocidad que surge dos mil años después de las magnitudes geométricas que se utilizaban en agrimensura, dos mil años después para producir la fórmula de la velocidad se trabaja con nociones de tiempo, con nociones de espacio, pero para la fórmula de la velocidad tuvieron que usar la matriz vacía de la magnitudes geométricas:

─ = ─, v/1=e/t

Pero la generación del capitalismo, el modo de producción social capitalista, abre un panorama de humanización, en el sentido de que genera la socialización universal de la mercancía. Lo que pasa es que la socialización universal de la mercancía trae aparejada la socialización del arte, de la palabra. Y además genera las ciencias que van a subvertir el sistema. No es para que se hagan ilusiones, es para pensar. Genera: la teoría del valor y la teoría del inconsciente.

Es la sociedad capitalista la que lo genera, ciencias que se supone van a subvertir esta sociedad.

Hay una relación entre lo que le pasa al mundo y las ciencias.

Trata de no defender lo que estás pensando. Yo lo que digo es lo siguiente: el capitalismo, después de este siglo donde hubo un fracaso del cristianismo y del marxismo, el marxismo fue capitalismo de Estado, lo que fracasó fue el capitalismo de estado. Aún así, el capitalismo tuvo que poder realizar acciones que hubiese realizado el marxismo. Tanto es así que ahora el planteo que se presenta, no es entre marxistas y capitalistas, sino entre capitalistas. Porque ahora hay un avance del capitalismo, otra vez, con la caída y la ruptura de las entidades. Entonces el problema que se le plantea a ellos es que si le quitan al hombre, al proletariado, todas las cosas que consiguió durante este siglo, vuelve la revolución.

La teoría del valor y la teoría del inconsciente van a producir transformaciones de la sociedad capitalista, no cabe la menor duda, ya que son ellos los que se lo están planteando. El otro día dije como al pasar que en el 2017 ya los obreros están como en esa película donde se trabajaba 20 horas y se hacía la huelga para trabajar 18 horas. Bueno en el 2017 estamos todos trabajando 18 horas, y si estamos todos trabajando 18 horas se empieza a pensar en la revolución. La revolución se deja de gestar en un país donde la explotación es mínima, donde la plusvalía es relativa, no absoluta. Sólo en muy pocos lugares, en este momento, la plusvalía es absoluta. Están los chinos, los campesinos trabajan 80 horas y les pagan con bonos, pero el resto de la población padece plusvalía relativa.

El postmodernismo ya fracasó, borró la teoría del inconsciente y la teoría del valor.

Pregunta: Pero no se puede terminar con la asimetría social, que haya gente que vive del trabajo de otra gente.

Dr. Menassa: Sí, pero esa es la teoría del valor, haber mostrado eso, antes la gente no lo sabía. Todo el desarrollo de la liberación femenina, sin psicoanálisis no es liberación. Sin psicoanálisis es buscar la igualdad, y ahí cuando tenga la igualdad será sometida. La única manera de salvarse del sometimiento será que pida por la diferencia, pero cómo va a pedir por la diferencia si no sabe. La única teoría que habla de la diferencia es el psicoanálisis.

Yo estuve en Cuba, donde se planteó eso, donde las mujeres son exactamente iguales que los hombres, en un montón de aspectos, el 70% de los directivos son mujeres, a nivel de barrio, a nivel de comunidades… sin embargo yo hablé con ellas allí y estuvimos viendo que no les daban nada, que no consiguieron nada, que no les dieron nada, que ahora tienen que pelear por la diferencia. Que nada de igualdad, si son diferentes.

Igualdad, se tienen que someter a las leyes de los hombres, porque son más antiguas, son leyes hechas para los hombres.

Para las mujeres seguimos como los guaraníes, que ellas hacían la comida, ellas cuidaban a los hijos y los guaraníes escribían. Por eso es tan rica la lengua guaraní. Para ser cacique tenías que inventar una palabra, pero las mujeres no podían ser caciques. Las mujeres cuidaban a los niños, sembraban… No había guerra. Era un pueblo culto que escribía todo el día. No había guerras, no había dioses, no había armas, no había imágenes, por eso fueron diezmados, era un pueblo extraño. No se les podía someter como a otros pueblos.

Pregunta: Quedó la lengua.

Dr. Menassa: Sí quedó la lengua, pero…

Ese es el feminismo que podrá conseguir algo de liberación, el otro no. El otro ya consiguió lo que podía conseguir, pero no consiguió ni la libertad sexual, ni la cuenta bancaria. Consiguió que los maridos laven la ropa, los platos, que se feminizaran, ahora tienen que aguantar a un hombre que es medio afeminado, es decir que hicieron más grande el problema.

Al límite de que ella no puede pensar que puede ser reemplazada, no conoce el valor del dinero, entonces. No sabe que el dinero es tiempo. La liberación es precaria, no sabe que con dinero se puede comprar tiempo, que es para lo único que sirve el dinero. La gente cree que sirve para comprarse corbatas… pero sirve para comprar tiempo.

Estás desocupada y te compro 45 horas semanales de tu tiempo.

La mujer no lo sabe. Sí lo sabe la empresaria de tal empresa, pero esa no es la mujer.

Evidentemente me he desviado un poco.

Pregunta: Podemos hablar un poco de la diferencia entre invento y creación, porque…

Dr. Menassa: Dije que para decir eso tengo que creer en Dios, en un símil de Dios tengo que creer. A mí me parece que es el hombre el único que puede crear, tanto que ha creado hasta a Dios. Invento y creación. Alguien que nos gobierna de manera eterna desde el principio de los siglos hasta el final de los siglos y que es semejante a nosotros. Es un invento maravilloso.

Nosotros los occidentales tenemos un problema grave con el tiempo, porque el tiempo nuestro, el tiempo de nuestro Dios, el Dios cristiano, es un tiempo aristotélico, viene del pasado hacía un presente y va hacía un futuro. No se puede modificar el pasado. El cristianismo no puede modificar el pasado, en cambio con el Dios judío se puede modificar el pasado. Como en el Dios cristiano el tiempo es Dios, no se puede tocar el pasado, en cambio el Dios judío no es el tiempo, el tiempo es una cosa diferente, por lo tanto puede ocurrir lo que no ocurrió y puede dejar de ocurrir lo que ocurrió. Evidentemente el tiempo psíquico está más relacionado con el tiempo de la religión judía que con el tiempo de la religión cristiana. El tiempo de la religión cristiana es aristotélico.

Pregunta: En la religión judía…

Dr. Menassa: Sí, exactamente, pero porque el tiempo no es él, entonces él puede modificarlo, en cambio en la religión cristiana el tiempo es Dios. Por eso es que a Hegel no le sirve el Dios cristiano, él toma el Dios ortodoxo, porque el Dios cristiano es trascendente. Cómo iba haber un Dios trascendente si yo tenía necesidad de que se produjeran cosas en la realidad.

El modo de producción capitalista es la Fenomenología del Espíritu de Hegel. Él toma el Dios ortodoxo, es un Dios que imana, no que trasciende, que está en la cosa misma, entonces todo es Dios, porque está en la cosa. El espíritu indeterminado es Dios, pero la certeza sensible también es Dios, en cada gestalt del espíritu está Dios, por eso que se dice que en la construcción de Hegel, en el último nivel, donde aparece el arte, la filosofía y Dios, es una falsa construcción porque todo eso está hipostasiado al principio, Dios es siempre, porque trabaja en el Dios del inmanemus. Y el capitalismo es ortodoxo, no es que sea cristiano. El cristianismo hubiese impedido la producción en serie, porque no estaba Dios, en cambio el Dios ortodoxo dice que en la mercancía está Dios, en cada lata de cerveza está Dios.

Por eso que los movimientos, esto es una alusión a un cuento, los movimientos guerrilleros donde están los cristianos luchando con el pueblo, en realidad no están luchando con el pueblo, están luchando contra el Dios ortodoxo, están tratando de imponer al Dios cristiano. Es una lucha religiosa, como la que llevan los palestinos y los judíos en el Medio Oriente. Aquí en Latinoamérica se dieron los movimientos cristianos que hacían la guerra contra el capitalismo. Era contra el Dios ortodoxo, era para que volviera a primar el Dios cristiano.

-….

Sí, no sé como cambió la producción en serie. Bueno se vive mal, vi en los diarios y en algunos jóvenes una idea acerca de que las máquinas y las computadoras trabajen por el hombre. Eso trae desempleo, cuando eso es mentira, eso trae ocio, no desempleo. Sin embargo todavía hay una confusión.

Pregunta: Debería traer ocio.

Dr. Menassa: Bueno, pero si trae una cosa que no debería traer, todavía hay una confusión, todavía hay una mala utilización del pensamiento acerca de lo que tendría que pasar.

Las lecturas hay que hacerlas en todos los sentidos, por ejemplo, el Papa actual, he escuchado mil veces que es reaccionario, es, algo es, no quiere que las personas tengan amor, pero sin embargo en el Discurso de Canadá, después de la caída del muro de Berlín, dijo: el capitalismo, que no crea que tiene todo el poder del mundo, porque está el cristianismo para enfrentar al capitalismo. Ese discurso hubiese sido imposible si no pasaba lo que pasaba.

La historia se va produciendo en la medida que van pasando ciertos sucesos, jamás hubiese dicho el Discurso de Canadá si no hubiese caído el muro de Berlín. O el desastre que está ocurriendo en la Unión Soviética.

Pregunta: O en Bosnia.

Dr. Menassa: O en Bosnia.

Pregunta: A mí me parece que hay una articulación interesante entre lo que puede ser una creación individual y lo social, porque creo que este punto de Dios y Hegel, toda una ficción histórica donde se presume que hay un sentido para el hombre, que las cosas se van a dar de determinada manera, poco tiene que ver con un espacio o con un tiempo en el cual no sepa qué va a pasar. Y creo que esto se encarna en cuestiones individuales, seguridades o certezas que uno compra también, y de alguna manera eso inhibe lo creativo a nivel individual.

 Dr. Menassa: Yo tengo una experiencia de muchos años con pacientes, casi 30 años, donde los amantes se separan cuando el amante le pide lo mismo, es decir, cuando compra la certeza del amor, el amor se rompe, y pasa en todos los casos. Que esos dos viejitos que están juntos, aunque parezca mentira se pedían cosas diferentes. Si se averigua porque llevan juntos más de 50 años, es porque se pedían cosas diferentes. Cuando los amantes se piden siempre lo mismo se termina rompiendo la pareja. En ese sentido, cuando uno compra la certeza, compra caca, porque no hay adecuación, para el ser humano no hay adecuación, yo tengo que amarte ahí donde no va a haber armonía. Cuando busco la armonía, cuando busco la adecuación lo termino torturando al otro. Es lo que hace el neurótico obsesivo, que generalmente es sádico porque tortura al ser amado, porque lo quiere de una manera, lo quiere de una manera y lo quiere de una manera. Es un torturador, por eso que las parejas del neurótico obsesivo son la no pareja o son masoquistas.

 No es torturador en el sentido del ritual sino que quiere que el otro sea de una manera, por eso que cada vez que el otro no es de esa manera hay un problema gravísimo en la relación.

 Uno no tiene que ir a las 8 de la mañana a ver a fulano de tal, uno tiene que ir a su trabajo, porque si va a ver a fulano de tal ya está esperando a esa persona, bajita, sin dientes, mala o buena…Yo tengo que ir a trabajar, cada vez que entra el paciente tengo que ver qué me dice. Si los amantes hicieran así no habría divorcios. Si cada vez que llego a mi casa, en lugar de ir a encontrarme con fulana de tal que me hace tal cosa, que cuando yo le hablo del diario me va a protestar, me voy a encontrar con una persona desconocida y veo qué quiere, seguramente no me peleo más. Pero, es difícil.

 Ahí el psicoanalista se ahorra un tiempo, veo a María, a Josefina, ya sabe a quién va a ver, sabe lo que le van a decir. Esto no lo digo por decir, lo digo porque hay gente que lo dice: va a venir fulano de tal, me va a contar no sé qué. Yo le digo: pero eres tú el que quiere que te cuente todo eso, porque si tú fueras más vacío, por ahí el tipo dice: aprovecho que usted no tiene nada en la cabeza y le hablo de esto nuevo.

 Hay un cuento erótico, el tipo le besa los genitales a la chica, lo leí en una revista, y siempre le besa en el lado izquierdo. Y se divorcian porque ella quería en el lado derecho y él lo hacía siempre en el lado izquierdo. El no puede modificar su conducta.

 No solamente que tengo que creer que tú no tienes ninguna personalidad sino que yo no tengo que tener ninguna personalidad.

 Con la creación lo mismo. El otro día fuimos a escuchar poesía, jóvenes, todo muy bonito, pero era gente que maneja el lenguaje, que no se deja manejar por el lenguaje, entonces eran poetas muy malos.

 La intención de ellos era manejar el lenguaje, ellos creían que al lenguaje ellos lo pueden articular y no es así, uno se tiene que dejar articular por el lenguaje, no hay que tener personalidad para escribir. Le quiero hacer decir esto, no, a ver qué me quiere decir. Con el paciente es así, yo no pienso nada.

 Pregunta: – O sea, que en general tenemos que trabajar con la sorpresa.

 Dr. Menassa: Con la sorpresa en el sentido de Cesar Pavese, el poema que escribo yo, dice Pavese, me tiene que sorprender primero a mí. La interpretación también me sorprende a mí. Uno escribe un poema y tiene que decir, pero ¿quién escribió este poema? Al leerlo me vuelve a conmover.

 Pregunta: Eso tiene que ver con el estilo.

 Dr. Menassa: Sí, con personalidad no se puede tener estilo. En poesía, en psicoanálisis, en creación. El estilo, además de ser inconsciente no tolera la personalidad.

 A veces me preguntan ¿usted suele hacer cosas que no le gustan? Es que yo ni me llego a preguntar si me gustan. No llego nunca a ese lugar, si me gusta o no me gusta.

 Yo creo que los psicoanalistas que tienen pocos pacientes, aquí en Argentina hay muchos psicoanalistas sin pacientes, muchos más de los que ustedes se creen. Y psicólogos hay como 20.000 parados o más. Porque eligen los pacientes, yo no encuentro otro motivo, porque hay una población de 2.500.000 de personas sin atención psicológica. Este sí, este no, esto no lo puedo, esto no lo voy a conseguir. Lo que pasa es que quieren atender pacientes sin psicoanalizarse y sin supervisar. Si se psicoanalizan no tienen porqué creer que son ellos los que curan a los pacientes, es como si yo creyera que soy yo el que escribe este poema. Para que yo escriba este poema tuvieron que morir 8.000 poetas, se tuvieron que publicar 132 millones de libros, entonces yo que soy un hombre culto…Creer que al paciente lo voy a curar yo, no puedo tener más de tres pacientes. Son como novias.

 Al paciente lo cura el discurso psicoanalítico, por eso que uno no se tiene que deber al paciente, tiene que deberse al discurso analítico, esa es la mejor manera de curar al paciente. Por eso digo que no hay que ir a ver al paciente, hay que ir a trabajar. Yo no me levanto por nadie, si yo me tuviera que levantar por María, no me levanto, yo me levanto porque tengo que ir al trabajo. Por una persona no me levanto. Los que no vinieron se tenían que levantar por algo.

 No es una distancia desafectivizada, uno puede ser muy cariñoso, es la distancia de la compresión, la distancia está en la compresión. A mí me parece más promiscuo hablarle al paciente de mi mamá, que el paciente me quiera dar una cachetada, me dé un beso, me quiera ahorcar, me tire la taza encima, eso me parece que no es promiscuo, eso es la transferencia.

 ¿Y cómo le hablo de mi madre?, diciéndole cosas, diciéndole de qué tiene que hablar, dándole opiniones, dándole consejos. Cuando uno hace esas cosas habla de su madre. Habla su transferencia.

Decirle que vaya o no vaya a un seminario. Si es mi paciente y quiere ir a un seminario de otro psicoanalista, no tengo que decir que no, ese seminario no. Si no, no soy psicoanalista. Es como si cada vez que escribo un poema quisiera meterle mi opinión, quién soy yo para cambiar una decisión ideológica de un poema. Hay poemas que critican mi posición en el grupo, en la institución. No es para mí el poema, es un mandato social.

Además con el psicoanálisis tengan cuidado, vengo de afuera y muestro que el psicoanálisis es exquisitamente comunitario, yo veo a los pacientes por la calle y me doy cuenta cómo son los psicoanalistas. No hace falta meterse dentro de la consulta del psicoanalista para ver qué hace.

No es algo que estoy haciendo en privado, es algo que estoy haciendo en la Plaza de Mayo, con 200.000 personas que están mirando lo que estoy haciendo. No puedo hacer cualquier cosa. Cuando hago cualquier cosa no me doy cuenta que después el paciente va a caminar por la calle.

Muchas gracias.